Выборы в Украине 2004 года, общепризнанно и мировой прессой Запада и Востока, это событие мирового уровня, все политические силы согласны, что на эти выборах в значительной степени открывается какая-то новая эпоха жизни Украины. Для России это чрезвычайно важно как соседа и партнера Украины, и мы хотим, чтобы все проблемы, все темы, все вопросы, которые возникают в связи с выборами, или суждения, которые возникают в связи с выборами, — я подчеркиваю, суждения экспертов, аналитиков, комментаторов, не суждения чисто политического характера, то есть это не пресс-центр участников самой избирательной кампании, этого здесь не будет, — помогли бы создать прессе и общественному мнению в России и в Украине, по меньшей мере, полноценную картину этих выборов. Поэтому наша площадка будет действовать и в день выборов, и в ночь выборов. Я думаю, что экзит-пол, который проводит Российский клуб, очень большой экзит-пол, и там будут опрашиваться на выходе из избирательных участков 50 тысяч человек по всей Украине, его данные тоже будут поступать сюда и будут доступны, разумеется, в законное время, в законном порядке для всех интересующихся. Это в основном то, что я хотел бы сказать перед тем, как передать слово Виктору Степановичу Черномырдину.
Черномырдин Виктор Степанович, Чрезвычайный и полномочный посол Российской Федерации в Украине: Уважаемые друзья! Я только, единственное, могу от всей души вас поприветствовать! И считаю, что это абсолютно правильно, что открывается этот центр. Учитывая, что действительно интерес большой, для России это далеко небезразлично. Многие приезжают из России, будут присутствовать. Хотелось бы, чтобы где-то была возможность для всех тех, кто будет в это время находиться из России здесь, было бы место, где можно было бы общаться, где можно было бы обмениваться, чтобы была возможность комментировать, только чтобы эти комментарии были, по сути дела, организованные, по крайней мере, правильные. И я очень благодарен Глебу Олеговичу, всей нашей группе, тем, кто принимает участие.
Все мы, по сути дела, наблюдатели, по крайней мере, я говорю о себе, о наших сотрудниках. И вообще приезжает огромная группа наблюдателей из России, я уже не говорю, из других стран. Пока называется общая цифра, я только что посмотрел, уже более 4 тысяч, из России, по крайней мере, на вчерашний вечер было более 600 человек наблюдателей. И хотелось бы, чтобы наши наблюдатели и руководители наблюдателей знали бы, к кому обратиться, где собраться, где можно было бы обменяться информацией и получить консультации. Нам это для работы и посольства, и загранучреждений, которые находятся здесь, очень удобно, я должен сказать, для всех, чтобы можно было общаться. Но я думаю, это будет выгодно и удобно и для всех тех, кто будет заинтересован или кому надо будет пообщаться и с нашими людьми, и с нашими представителями. А я не думаю, что тут будут только из России, тут, наверное, будут и украинские корреспонденты, представители средств массовой информации, которым будет интересно приходить и узнавать, наверное, проконсультироваться и узнать позицию, мнения, как проходят выборы в Украине. Я еще раз могу сказать о себе, я как уполномоченный буду наблюдателем, я же где-то должен высказаться. А где я должен высказаться? Вот приеду сюда и выскажусь здесь. Как проходят выборы? — Хорошо проходят выборы. Если есть замечания, выскажу обязательно какие-то замечания.
Поэтому я еще раз приветствую вас, здесь и политологи, и руководители, и люди, которые профессионально подготовлены, знают, давно сотрудничают здесь, в Украине. Я думаю, это будет небезынтересно. И вообще, общение всегда дает нам только положительное. Хуже, когда мы общаемся через экран или через газету. Лучше, если будем общаться и находить точки соприкосновения за столом, это всегда для пользы обеих сторон и тех, кто хочет вести такой диалог. Нам нужен диалог для пользы дела. Меня спрашивали, я сразу могу сказать, как мы относимся к выборам: мы переживаем. Может быть, больше, конечно, переживаний здесь, в Украине, но нам далеко небезразлично, как соседнее государство, дружественное, стратегический партнер, настоящий, по сути дела, стратегический партнер, как проходит кампания, когда избирается глава государства. Это всегда волнительно. Для вас это волнительно, а мы сопереживаем, в хорошем плане сопереживаем. Мы очень хотим, чтобы все прошло хорошо, на высоком уровне. Мы надеемся, что так оно и будет. Поэтому успехов нашему центру!
Павловский Г.О.: Виктор Степанович сказал о наблюдателях. В значительной степени вопросы наблюдателей были одним из мотивов создания нашей площадки, потому что наблюдателей такая информационная площадка интересует с двух сторон: они хотят собирать информацию, мнения, оценки о ходе избирательного процесса, то есть они хотят приходить сюда для того, чтобы получать более полную информацию, более разностороннюю, и одновременно они хотят, видимо, доводить свои дискуссии, свои какие-то предварительные мнения, комментария и так далее по ходу самих выборов. Сейчас, например, насколько я знаю, в кругу международных наблюдателей интенсивно обсуждается возможность наблюдения за отсутствием давления на Центральную избирательную комиссию в ночь подсчета голосов, то есть, собственно говоря, за самим местом, где будут подсчитываться голоса по всей Украине. Но они, я думаю, сами смогут об этом рассказать.
Часто со стороны наших украинских друзей звучат упреки, что в России очень мало знают Украину и судят о ней поверхностно. Это совершенно справедливо, и здесь, и я это мнение чаще всего слышал в России от господина Кокошина, председателя Комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками, которому я и хочу дать слово.
Кокошин Андрей Афанасьевич, председателя Комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками: Дорогие друзья! Я очень рад участвовать в сегодняшней нашей презентации. Я считаю, что это большое событие в российско-украинских отношениях, не только в привязке к выборам, но и в целом. Вот Глеб Олегович сказал, да, я критикую многих и наших представителей СМИ, и своих коллег, и даже наше академическое сообщество за недостаток знаний именно современной, сегодняшней Украины. Для того, чтобы преодолеть этот разрыв, я сегодня как раз решил вам такую новость сообщить: в Московском государственном университете имени Михаила Васильевича Ломоносова в рамках факультета мировой политики, который я имею честь возглавлять как декан этого факультета, мы создаем Центр исследования российско-украинских отношений. Это будет серьезный профессиональный центр, который в то же время будет активно работать и с нашими политиками, и с украинскими политиками, и со СМИ на предмет распространения современных знаний об Украине и о российско-украинских отношениях.
Так что я здесь присутствую, конечно, в первую очередь как представитель российского парламента, конкретно нашей нижней палаты, Государственной Думы Федерального Собрания, и как человек, который уже зарегистрировался официально как наблюдатель. Приедет большая группа наблюдателей из Государственной Думы, самая, наверное, представительная группа из всех, которые посылались в последнее время нами на разного рода выборы — это группа и собственно представителей Государственной Думы, и целый ряд наших депутатов войдет в число наблюдателей от Межпарламентской ассамблеи СНГ, и ряд других международных организаций, так что вы здесь увидите много наших депутатов. Я вам могу сказать, что многие мои коллеги очень просились участвовать в этом процессе, поскольку у нас и очень большой интерес, и глубочайшая заинтересованность в том, чтобы выборы прошли действительно по-настоящему демократично, открыто и чтобы они принесли тот результат, который хочет видеть украинский народ.
И мы очень заинтересованы в том, чтобы действительно, как говорил Виктор Степанович, Украина была по-настоящему современным процветающим государством, чтобы здесь все параметры развития шли по восходящей и чтобы у нас были по-настоящему отношения стратегического партнерства гораздо, может быть, более высокого уровня, чем с некоторыми другими государствами, с которыми у нас формально имеются такие отношения. Поскольку мы помимо того, что у нас есть общие геополитические интересы, общие параллельные интересы, мы просто связаны десятками миллионов, если не больше, нитей, которые уникальны, наверное, в том международном сообществе, в котором мы с вами находимся, такого рода связей, наверное, нет ни у кого из других пар государств в мире. И тот, кто этого недоучитывает из политиков, кто не понимает всей глубины наших связей и специфики российско-украинских отношений, тот, мне кажется, глубоко заблуждается и не работает на базовые национальные интересы и России, и Украины.
Павловский Г.О.: Спасибо. Многие обратили внимание, уже были даже вопросы мне, что наш центр открывается в день визита президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина. И это, безусловно, не случайно. Известно, что сегодня президент Путин будет отвечать на вопросы украинских журналистов и украинской общественности, просто граждан Украины, сейчас уже несколько дней идут звонки, по-моему, приближается к 100 тысячам количество позвонивших. Может быть, президент фонда «Политика» Вячеслав Алексеевич Никонов как человек осведомленный объяснит нам, какая связь визита президента России и открытия нашей экспертной площадки.
Никонов Вячеслав Алексеевич, президент фонда «Политика»: Вообще в этом году, 2004-м, в мире происходят два важных события. Одно событие — это выборы в Соединенных Штатах Америки, а второе событие — это в Украине. Конечно, для Российской Федерации то, что происходит здесь, очень важно. Россия, безусловно, хотела бы видеть Украину сильной, процветающей, свободной, независимой державой и, хотел бы подчеркнуть, дружественной Российской Федерации. У нас нет более важных двусторонних отношений, чем отношения с Украиной, просто нет. И с этой точки зрения значение той работы, которую делает здесь Виктор Степанович Черномырдин, вообще трудно переоценить. Поэтому, конечно, России небезразлично. Я рад, что в этом году небезразличной стала и российская общественность тоже, которая сейчас следит за выборами в Украине с очень большим интересом. Я последние несколько дней в Киеве, мне постоянно звонят и спрашивают, что же там происходит, интерес, конечно, уже огромный в самой России.
Владимир Владимирович Путин, вы знаете, посетил Украину больше раз, чем какое-либо другое государство вообще в мире. Количество встреч на высшем уровне между российским президентом и украинским президентом также больше на порядок, чем с любым другим государственным лидером на территории земного шара. Поэтому, на мой взгляд, совершенно неудивительно, что Владимир Владимирович и сейчас приезжает в Украине, тем более что есть такое важное событие, как празднование 60-летия освобождения Украины от немецко-фашистских захватчиков, событие, которое, безусловно, имеет огромное значение в жизни всех наших народов бывшего Советского Союза, потому что, конечно, Украину освобождали не только жители Украины, но и других тогда союзных республик. Мой отец прошел всю Украину в составе Четвертого Украинского фронта и на протяжение многих лет воевал на Украине тоже. Поэтому, конечно, само по себе празднование 60-летия очень важно. Здесь не только президент Путин, но и президенты других новых независимых государств, и это подчеркивает общность той победы, которая будет отмечаться здесь 28 октября.
Много разговоров о том, что Путин приезжает сюда поддерживать одного из кандидатов в ходе избирательной кампании. С одной стороны, Путин, в общем-то, никогда не скрывал своих симпатий в ходе идущей избирательной кампании. С другой стороны, ситуация такова, что тот кандидат, о котором идет речь, судя по всему, судя по тому анализу, который в том числе и мой фонд осуществляет, просто не нуждается уже в такой поддержке. Ситуация такова, что, похоже, электорально здесь уже обозначилась выигрывающая сторона на выборах в Украине. Поэтому, на мой взгляд, чрезмерное российское вмешательство в избирательную кампанию сейчас абсолютно неуместно. И, наверное, самое большое испытание, которое стоит перед Российским клубом и нашим пресс-центром, это не переборщить с участием России в украинской избирательной кампании, потому что, конечно, выбор украинского народа должен быть сделан самим украинским народом.
Павловский Г.О.: Теперь мы хотели бы, конечно, поскольку была высказана такая косвенная претензия к уровню вмешательства Российского клуба, собственно говоря, даже в избирательную кампанию Украины, может быть, наши подозрения рассеет господин Марков.
Марков Сергей Александрович: Уважаемые коллеги! Действительно интерес к украинским выборам огромный. И все мы прекрасно понимаем, почему: потому что здесь есть две четкие идеологии, которые очень четко фиксируют два выбора, два, я бы сказал, геополитических выборы. И позиция была высказана представителями России неоднократно, достаточно четко и однозначно. Я хотел сказать, что я так же, как господин Кокошин, преподаю в МГУ, и, например, последние две недели, когда я там был на занятиях, студенты меня просили говорить им только об одном — только рассказывать о том, как проходят президентские выборы в Украине. Практически этому и были посвящены все внеочередные лекции. Мы видим, что интерес и в мире к украинским выборам тоже огромный. Рискну предположить, что, может быть, по количеству международных наблюдателей эта президентская кампания может поставить мировой рекорд. И это, я думаю, не случайно. Связано опять это с тем, что не только есть четкие идеологии, но есть проблемы проведения выборов строго по закону и по правилам. Существует некоторая угроза того, что процесс может пойти неконституционным путем. Я думаю, что именно с этим и связано такое огромное внимание избирателей и наблюдателей со всего мира.
Ясно, что тому кандидату, который представляет ныне власть, я думаю, конечно, выгодно, чтобы выборы прошли максимально честно, по закону и без каких-то проблем. Мы видим также, что наблюдатели и все мировое сообщество должны добиться, чтобы именно избиратели решили, кто будет доминирующей политической силой на Украине, кто будет лидером, президентом Украины. Нужно не допустить никаких не конституционных акций и добиться, чтобы именно народ определил. Тем более что мы видим, что выборы в некотором смысле праздник для народа, поскольку это уникальная возможность народу сказать свое слово. Остальные годы во многом будут принадлежат, наверное, различным элитным играм, группировкам и так далее. А выборы — это тот день, который принадлежит народу Украины, и мы все должны помочь ему в это время не сбить его выбор, позволить ему сделать свой осознанный выбор.
Выборам надо сказать спасибо, не только потому что они дают возможность сказать свое веское слово, но и потому что они создают прекрасный толчок для дальнейшей работы. И в этом смысле заседания Российского клуба, которые пройдут в последнюю неделю перед выборами, в основном экспертные, уже в четверг мы проводим заседание по религиозно-политической проблематике. Вы знаете, насколько она остро и интересно стоит на Украине. А также в день выборов здесь пройдет серия круглых столов экспертов, на которые мы также приглашаем и вас, представителей средств массовой информации с тем, чтобы вы могли узнать позицию экспертов самых разных политических направлений. И, конечно, выборами работа информационного клуба не закончится. Мы все надеемся, что мы сможем и после выборов развивать максимально сотрудничество по самым разным направлениям и добиться того, чтобы наши страны смогли активно участвовать в интеграции на благо народа, обеспечивая высочайшие темпы экономического роста. А для того, чтобы догнать Европу, мы должны развиваться экономически быстрее, чем это делают современные европейские страны. Я думаю, на это направлено и единое экономическое пространство, и другие процессы интеграции, включая наше скромное единое экспертное пространство.
Вопрос к Павловскому Г.О.: Многие российские политологи, которые приезжали на Украину, отмечали, что доверие именно к вам в России все меньше и меньше, в том числе и в Кремле, и что, таким образом, вы поехали на Украину просто зарабатывать, грубо говоря, (мутные?) деньги. Насколько это справедливо?
Павловский Г.О.: Здесь два момента. Во-первых, я не работаю здесь, у меня нет никакого заказчика в Украине. Иногда мне кажется, что к сожалению, иногда мне кажется, что к счастью. Многие вещи, с моей точки зрения, делаются не так, как следовало бы делать. А главное удовольствие, что я не несу ответственности за результат. Первое: конечно, человек, который долго работает с каким-то одним клиентом, его утомляет. Я думаю, что, поскольку я очень давно работаю с администрацией президента, я уверен, она от меня немножко устала, все-таки 10 лет — это много. А уже степень доверия — это вопрос не ко мне.
Газета «День»: Два вопроса ко всем участникам мероприятия и третий вопрос лично к господину Павловскому. Прежде всего, как по-вашему, если бы незадолго до выборов президента России в Россию приехал украинский президент и стал бы выступать по центральным телеканалам, как вы думаете, как бы восприняла это российская общественность, как влияние, вмешательства, возможно, каким-то другим образом? Второй вопрос также ко всем участникам заседания: как вы оцениваете события в Центризбиркоме. Я думаю, вы наслышаны, в ночь с субботы на воскресенье, происшествия и побоища. И вопрос к господину Павловскому: позавчера было высказано мнение, что американская избирательная кампания оценивается в 4 млрд. долларов США. Ваш компетентный взгляд, Глеб Олегович, во сколько бы вы оценили финансово сегодняшнюю украинскую кампанию?
Кокошин А.А.: Я бы, например, только приветствовал приезд украинского президента на выборы российского президента, это было бы просто еще одним подтверждением особых отношений между Украиной и Россией. Так что мне кажется, что здесь нет никаких вопросов, и Россия здесь готова полностью раскрыть свои объятия ради взаимности в этом деле. И в этом ничего нет странного, это и в мировой практике довольно распространенный случай, визиты такого рода государственных деятелей высшего уровня.
Второе, про Центризбирком. Это такой вопрос, который, конечно, нас не оставил равнодушными, безусловно. Ознакомившись с материалами уже ближе здесь, я здесь нахожусь второй день, я и ряд моих коллег, наблюдателей, увидели в этих событиях очень грозный предвестник: оппозиция явно вышла в этих действиях, какие бы ни были мотивы для ее действий, она вышла за пределы правового поля, безусловно, что крайне опасно. И Россия кровно заинтересована в том, чтобы, конечно, в Украине, в Киеве прежде всего не произошло никакой дестабилизации обстановки.
Мы вчера столкнулись с мнением, что некоторые американские эксперты утверждают, что Россия-де заинтересована в хаосе в Украине. Это категорически не верно. Я не знаю ни одного депутата, даже самых крайне взглядов с той или иной части нашего политического спектра, кто был бы откровенно или в кулуарах где-то высказывался в пользу дестабилизации и хаоса в Украине или, скажем, в пользу раскола Украины на восток и запад. Это категорически не верно. Я вообще могу сказать, что отношение к Украине сейчас совершенно иное, чем, скажем, было лет 10-12 назад. Мы переболели этим периодом, когда мы вышли все из одного государства, разделились, и эта граница ножом прошла по живому, по телу во многом единого славянского народа. Да, мы признаем, мы сейчас живем в разных государствах, братских, близких, но разных, суверенных. Мы полностью признаем территориальную целостность, независимость Украины, в том числе зафиксированную в соответствующих договорах, которые Дума и Совет Федерации ратифицировали, а президент подписывал. Но в то же время мы очень болеем за то, что происходит в Украине. Мы хотим счастья украинскому народу так же, как хотим счастья своему народу. Поэтому, конечно, то, что происходило с избирательной комиссией, и действия оппозиции, действия моих коллег, депутатов, я готов им высказать все это в лицо, те, кто действовал таким образом, силовым образом и в том числе подверг насилию и издевательствам работников правоохранительных структур, я считаю, что это ни в какие ворота не лезет.
Никонов В.А.: Я просто хочу напомнить, что в России в 96-м году под выборы собиралась Большая восьмерка, и никто из лидеров Большой восьмерки вовсе не считал это вмешательством в чьи-либо внутренние дела, во внутренние дела России тем более. Что касается, если бы Кучма приехал в Москву за три дня до выборов, российская общественность точно восприняла бы это положительно: приехал в страну руководитель дружественного государства, это хорошо. Это, естественно, не рассматривалось бы как вмешательства во внутренние дела.
Что касается того, что происходило в Центризбиркоме, у меня как стороннего наблюдателя ощущение, что оппозиция не исключает для себя силового сценария 31-го числа.
Черномырдин В.С.: Я могу только поддержать то, что сказали: любой приезд кого-либо глав государств накануне выборов в Россию, во-первых, не повлиял бы на исход выборов. Второе: это расценивалось бы как дружеское участие или сопереживание. И третье, самое главное, правильно Никонов сказал здесь, что накануне «восьмерка» была. Но я участник всех выборов постсоветского пространства, и не простой был участник, а принимал самое активное участие не просто в выборах, а в организации выборов. И я вам могу сказать, что накануне выборов, когда избирался дважды и президент Ельцин, всегда было море звонков от руководителей, которые готовы были приехать и просились, можно мы приедем. Запрещать никто никому не запрещал, но и, по крайней мере, участие было очень большое, звонили не только из стран Содружества, но и руководители зарубежных государств.
И самое главное, я все-таки хочу сказать, сегодняшний приезд Путина не связан с выборами. Я понимаю, что выборы — это серьезный этап в жизни государства, но приезд Путина был запланирован намного раньше. Напомню вам всем, что Указ президента Украины о праздновании 60-летия освобождения Украины был год назад, все это было запрограммировано. И второе, самое главное: освобождение Украины в 44-м году — это последнее, когда война перешла за территорию Советского Союза. Это был важнейший этап, и политический, и эмоциональный, когда была освобождена Украина. Поэтому для нас, для всех живущих на этом пространстве 60-летняя дата освобождения Украины — это очень важный этап, особенно для участников войны. Я могу еще и больше добавить: на следующий год 60 лет окончания Второй Мировой войны. Для нас это Великая Отечественная война. Но Организации Объединенных Наций объявила 8 и 9 мая Днем примирения в мире. Вот какое значение придается этой дате. Поэтому я бы хотел еще раз обратить ваше внимание: основой приезд и нашего президента, и других глав государств связан прежде всего именно с этой великой датой, непростой датой для наших народов. Посмотрите, сколько ветеранов, мы уже их видим сегодня, они уже здесь, в Украине. Как они переживают за те события, которые были ровно 60 лет назад.
И еще раз, я не думаю, что дружеское участие, добрые слова если будут сказаны в адрес украинского народа, о том, выборе, который предстоит сделать — что в этом плохого? Повлиять невозможно. Я уже говорил и еще раз могу подтвердить: я верю в мудрость украинского народа, и не надо ему подсказывать, он сам разберется, кто им нужен, какой им нужен президент. Что уж мы все это с таким надрывом, я смотрю по прессе, а тем более, конечно, я не могу легко воспринимать те события, которые произошли в минувший субботний день. Это больно. Пострадали простые люди. И отдельные безответственные призывы — выходить, приходить, съезжаться. Только не пойму — для чего? Вот это самые главные вопросы, что это будет, что это даст.
Павловский Г.О.: Я коротко отвечу, много это или мало, 4 млрд. для США, это философский вопрос, как вы понимаете, это гигантская и богатая страна. Собственно, демократические выборы для каждой страны стоят столько, во сколько она ценит свою свободу. Если хотите, стоимость выборов рыночно определяется спросом общества на собственную политическую свободу – сколько оно готова заплатить за свободу, столько оно и заплатит. Я думаю, что эта цифра всегда немножко больше официальных цифр, по понятным соображениям, потому что многие стесняются называть цифры. К тому же для тех, кто обеспечивает, для продавцов каких-то услуг, технологических, журналистов, например, это период, когда цены подскакивают, рынок разогревается, и все ставки взлетают — в средствах массовой информации, в коммуникациях и других сферах. Поэтому эту разницу каким-то образом общество тоже доплачивает. Конкретная стоимость украинских выборов — я думаю, что это вопрос скорее к экспертам по макроэкономике в данном случае. Потому что вы, наверное, под стоимостью имеете в виду какой-то другой вопрос, эти цифры есть в Избиркоме. А сколько выборы стоят экономике, вам, наверное, ответят специалисты по украинской экономике, я им не являюсь.
Медиа-центр «Кандидат»: Если посмотреть российские каналы, которые транслируются в Украине, явно можно проследить, что кандидат Янукович хороший, кандидат Ющенко плохой, еще и бендеровец. Это что, это свобода слова в России или все-таки позиция государства? Это вопрос ко всем участникам.
Марков С.А.: Мне представляется, что позиция российской власти, конечно, взвешенная. И я думаю, что речь не идет о вмешательстве во внутренние дела. Я практически уверен, что президент России не будет стараться влиять как-то на выбор украинского народа, понимая, что, как верно заметил Виктор Степанович, украинский народ достаточно мудрый и он сам определит, кто должен быть его президентом, общенациональным лидером. Однако СМИ выражают широкий спектр мнений, и прежде всего мнений общественных и политических сил самых разных. И вы знаете, что в России самые разные телеканалы выражают самую разную позицию. Не говоря у том, что, например, ТВЦ, в основном близок к Юрию Михайловичу Лужкову и критикует жесточайшим образом экономические реформы правительства. Кто смотрел, мог видеть, как по-разному телеканалы освещают это. «Рен-ТВ» близок к политической группе, возглавляемой Анатолием Борисовичем Чубайсом, естественно, у них своя позиция. Но в общем и целом, если суммировать позиции политических, общественных, самых разных группировок России, то они исходят из того, что мы заинтересованы в том, чтобы победил такой лидер, который ориентирован на хорошие отношения с Россией. То есть тот украинский лидер, который говорит о том, что русский язык должен быть государственным, получает полную поддержку всех политических сил, тот украинский лидер, который говорит о том, что необходимо двойное гражданство, полную поддержку получает всех общественных и политических сил. И это сознательный выбор практически большинства российских граждан. Понимаете, в России Украина не рассматривается как какая-то чужая страна. Это не Аргентина, не Венесуэла, это братская страна, где живет братский народ. И поэтому, конечно, всем общественным и политическим деятелям совершенно небезразлично, кто победит, и они выражают свою точку зрения, они поддерживают, естественно, не голосами, но через СМИ того кандидата, который, они считают, построит хорошие отношения между Россией и Украиной. А именно это большинство избирателей и в России, и в Украине.
Кокошин А.А.: Я буквально пару слов хотел бы добавить. В принципе, есть в России каналы, которые поддерживают Ющенко. Но, в принципе, журналисты ведь тоже люди, тоже россияне. И я хотел бы сказать, Ющенко дал очень мало оснований российским журналистам для того, чтобы себя любить.
Вопрос: Виктор Степанович, Украина — православная страна. У нас в этом году знаменательная дата — Святоуспенская Святогорская Лавра открылась. Выпущена монета с Равноапостольным князем Владимиром. Это говорит о крещении нашей святой Киевской земли и Руси нашей. Ваше мнение, как в СМИ России этот вопрос освещается и какое он имеет значение.
Черномырдин В.С.: Не могу сказать, я не совсем полно отслеживаю всю российскую информацию, но знаю, что это очень приветствовалось, поддерживалось. Знаю, что была большая российская делегация, я говорил и с Алексием II , он не смог приехать, только потому что был на лечении в это время, хотя собирался раньше прилететь сюда. Поэтому для нас это очень важное событие в православном мире, я имею в виду, для всех православных. Я православных не делю по границе, они везде православные, и для всех православных это серьезное событие — открытие лавры, да еще какой лавры, которая, по сути дела, стояла у истоков православия. Поэтому я не могу сказать, как это освещалось, но знаю, что, по крайней мере, положительно, какого-то другого мнения я не слышал даже.
Вопросы: (по-укр.) Тут в Украине можно почувствовать мнения, что Российский клуб финансируется за деньги криминальных группировок российских – кунцевских и измайловских.
Кокошин А.А.: Я, к сожалению, не могу отвечать на украинской мове, но буду учиться обязательно в связи с созданием российско-украинского центра. Я хотел, кстати, представить моего коллегу, доцента Московского университета Максима Михайловича Мейера, который возглавит этот центр, вот он уже мову осваивает гораздо лучше, чем я.
Вопрос: (по-укр.).
Черномырдин В.С. : В Раде были неоднократно были запросы обо мне. Меня сюда прислала не Рада, а Государство Российское. И я выполняю свой долг российский и представляю Россию в Украине. Второе: я еще ни от кого не услышал членораздельно, в чем меня пытаются обвинить, в чем я вмешиваюсь и как я вмешиваюсь в украинские дела. Кто-нибудь может мне членораздельно сказать: Виктор Степанович, вы здесь во что-то вмешались — это я пока еще не слышал. А эти восклицания эмоциональные не только по мне, я слышу, и по другим послам здесь есть, но это, наверное, естественное явление, или кто-то не понимает, я больше их отношу к непониманию, к бестолковости, чем к существенным или к реальным. Если есть вопрос, пожалуйста, я готов в любое время на любом уровне объясняться и объясниться.
Павловский Г.О.: Мне труднее всего, наверное, потому что был перечислен не весь набор российских преступных группировок, какой вообще возможен. И по каждому из них я, наверное, должен был бы дать ответ — нет, нет, не получаю, и с этой не работаю, и с этой тоже. Но я знаю, что в Украине, как, впрочем, и в России, очень популярны такие слегка параноидальные дискуссии, о том, кто за кем стоит и какие криминальные круги за кем стоят. Но обычно я действую на свои собственные деньги, и у меня вполне успешный бизнес.
Черномырдин В.С.: Хватает?
Павловский Г.О.: В общем да.
Вопрос: Путин вообще верит в обещания Януковича о языке и о гражданстве? Ведь понятно, что все меняется.
Марков С.А.: Я думаю, как трезвый политик, он, конечно, понимает, что существует определенная система работы, как всегда, во всех нормальных отношениях. У нас, кстати, один из главных недостатков предыдущих лет заключался в том, что политики часто что-то говорили, а потом системы работы, которая помогала бы реализовывать эти обещания, нет. Вот это один из элементов системы работы.
Вопрос: Как здесь не раз говорили, мы плохо знаем друг друга. Вы сказали, что сейчас с выборами Украину ожидает новая эпоха. Очень хотелось услышать бы более подробно перспективу видения Украины для России. Может быть, вы видите глобальные проблемы или глобально перспективный единый план, единственный, который будет воплощен в жизнь через 50, через 100 лет, объединение более тесное двух государств. Ваше видение в этом плане.
И вопрос к господину Черномырдину: скажите, пожалуйста, будет ли на сегодняшний день более широкие программы культурологические Украины для России? Потому что это очень хорошо, что даже открылся Российский клуб в Украине, куда вы будете приглашать лучших представителей своего государства, чтобы мы как можно больше знали о реальной жизни живого человека. Хотелось бы, чтобы такой центр более продуктивно работал и в России и все средства массовой информации беспрепятственно могли приезжать в центр.
Кокошин А.А.: Украинский центр есть в Москве, в России, и не один. И вообще, украинская община в последнее время становится все более активной. И мы всячески этому содействуем и способствуем, не только в Москве. Я, например, по своей партий деятельности в Государственной Думе отвечаю за Восточную Сибирь, я знаю, что там украинская община тоже очень активна и пользуется полной поддержкой местной власти. Но видение будущего: я не претендую на то, чтобы иметь свой, как говорят, свой магический хрустальный шар, в который я загляну и смогу вам все предсказать, но некоторые развития наших отношений просматриваются, мне кажется, достаточно однозначно.
Я глубоко убежден в том, что, во-первых, Россия и Украина обязаны просто быть партнерами в сфере высоких технологий, особенно в сфере авиакосмической промышленности. Только благодаря экономической интеграции на постсоветском пространстве, прежде всего за счет двусторонних усилий России и Украины, мы можем обеспечить выживаемость, скажем, украинской авиационной и ракетно-космической промышленности. Россия еще на пределе, как говорится, на зубах может обеспечить свою конкурентоспособность в мире авиационной и космической промышленности, Украина в одиночку – нет. И к тому же мы должны прекрасно понимать, это наиболее ликвидная продукция, наиболее престижная, прибыльная, где царит наиболее жесткая конкуренция. В этом мире фактически нет рыночных отношений. И только когда страны объединяются политически по экономическим вопросам, принимают крупные политические решения, как в рамках Европейского Союза, тогда можно с этой продукцией выходить на мировые рынки и обеспечивать благосостояние своих граждан. Насколько мне известно, я как бывший первый замминистра обороны, занимавшийся проблемой оборонно-промышленного комплекса, Виктор Степанович не даст соврать, он был моим начальником как премьер-министр и очень много помогал мне решать эти проблемы, на Украине это как минимум где-то 500-400 тысяч рабочих мест, причем высококлассных рабочих мест, для России это гораздо больше. Объединив наши усилия, мы можем претендовать на то, чтобы быть одной из трех мировых авиационно-космических держав вплоть до конца этого столетия и дальше. Вот вам один из таких прогнозов и векторов развития, по которым, я считаю, мы должны следовать.
Второе направление: мы должны создать в СНГ свое объединение, подобное тому, как на заре европейской интеграции создавалось объединение по углю и стали. Если мы его не создадим, нас тоже сомнут наши конкуренты. Просто уже и сейчас ЕС не пускает, ввел уже достаточно крупные ограничения и на российскую, и на украинскую сталь. Объединившись вместе, мы можем прорвать те барьеры, которые создают наши конкуренты на этом пути. Третье направление — это то, что базируется на достижениях фундаментальной науки. Я сам член Российской академии наук, знаю, какой высокий уровень украинских ученых, украинских научно-исследовательских институтов Академии наук. Сегодня фундаментальная наука напрямую может работать на экономику не только послезавтрашнего, но завтрашнего и даже сегодняшнего дня. Это различные нанотехнологии, это микроэлектроника, это новые материалы, это биотехнологии. Здесь две академии наук – Российская академия наук и Украинская академия наук — могут сделать так, что мы, может быть, еще удивим весь мир через какие-то 10-12 лет совершенно новыми производствами, новыми совершенно материалами и сверхсложными системами.
В целом я могу сказать: особенность Росси и Украины состоит в том, что мы принадлежим к числу очень немногих цивилизаций на Земле, которые способны создавать сверхсложные технические системы и получать очень высокие результаты в области фундаментальной и прикладной науки. Таким качеством в мире обладают буквально 5, 6, 7, может быть, максимум, государств. Сейчас же, если мы не объединим наши усилия и в одиночку попытаемся пробиться на мировые рынки, нам уготована, конечно, совершенно иная судьба, нежели та, которая нам может совершенно явно представляться, если мы объединим свои усилия в рамках единого экономического пространства с казахами, белорусами и будем прорываться вместе на рынке, и будем интегрироваться в мировую экономику на совсем других, на достойных условиях, а не на тех условиях, которые нам навязывают наши конкуренты. И не потому что они плохие, злые, они просто такие, такова природа современной мировой экономики, здесь ничего так просто не дается. Я думаю, что в России это давно уже поняли. Все иллюзии, которые мы питали в начале 90-х годов, что добрый дядя Сэм или добрый дядя из Брюсселя или из Страсбурга нам что-то подарит – они закончились. Я думаю, что они закончатся и на Украине, они, может быть, немножко подотстали, они еще есть.
Поэтому, когда мы выступаем за развитие ЕЭП, мы имеем в виду конкретно вот эти вот направления. Это просто будет преступление перед нашими предками, перед старшим поколением, которое часто не только потом, но и кровью добыли эти знания и построили эту промышленность, это просто преступление перед памятью тех, кого мы сейчас будем чтить на 60-летии освобождения Украины, если мы не объединимся вместе и не выйдем на мировые рынки действительно с достойной продукцией, не только Россия с нефтью и не только со сталью, хотя и со сталью тоже надо выходить, со все более высококачественной, кстати.
Черномырдин В.С.: Конечно, легко сегодня говорить, что будет через 50, через 100 или через 200 лет, что мы хотим. Я думаю, что на нашу долю как власти, я прагматик, как раз выпало то, что нужно все сделать, чтобы нас в мире не раздавили, о чем сказал Андрей Кокошин, что вместе мы обязательно будем мощными сильными государствами. Но самое главное, мощность государств зависит от того, что в этих государствах люди будут жить по-человечески, что проблемы будут многие решены. И это должны мы делать сегодня, и сегодня предпринимаются колоссальные усилия руководителями государств, создавая такие разные объединения, чтобы вырваться из этого кольца, чтобы мы могли достойно представлять, что мы на самом деле самодостаточные государства, мы обладаем колоссальными ресурсами, и не только природными и не столько даже природными, как человеческими. Умный, талантливый народ должен достойно и жить. И главная задача всех нас и заключается в том, чтобы все сделать для того, чтобы поднять жизненный уровень наших людей, вот что нужно. Поэтому тогда и будущее, конечно, будет именно такое, красивое, хорошее, где люди будут жить в достатке. Нет ничего святее этой цели.
